蓝驰创投 Patrick 对话万向肖风：以太坊的上海时刻
万向区块链董事长及 HashKey Group 董事长肖风分享了以太坊与上海的缘起、以及对上海升级的看法。
主持人：Patrick，蓝驰创投
嘉宾：肖风，万向区块链董事长及 HashKey Group 董事长
本文为以太坊上海升级共学系列活动中，Patrick 与肖风线上对话的文字内容。
Patrick：我们今天和众多 DAO 组织准备了这样一个上海升级的系列活动。这个系列活动一方面是为了庆祝区块链，另一方面是纪念以太坊上海升级这一重大的里程碑，然后也是复盘一下以太坊网络中的华人力量，总结华人在以太坊链上的贡献。当然这都已经是过去的事情了，我们虽然常说不念既往，纵情向前，但我觉得历史的东西还是值得拿出来好好回顾一下的，回看以太坊过去的一系列重要时刻，肖风总一直是华人区块链行业的精神领袖，那么我们今天，很荣幸能和肖风总一起交流一下，分享一些这个行业过去发生的事。在开始之前，我先简单自我介绍一下，我叫 Patrick 刘勇，现在在蓝驰创投做 Web3 和 AI，尤其是 AI 应用层的投资，所以我也特别关注 crypto 和 AI 的结合。那么您要先说两句吗？还是我们直接问问题？
肖风：对，就直接问题，也非常感谢你，给我这个机会。
Patrick：首先，您其实是在 2014 年进入中国的，您能不能简单花一两分钟跟大家描述一下，到现在为止的几个重要的里程碑事件。
肖风：其实我刚刚在群里发了一篇我写的文章，因为以太坊有一个英文传记在几个月前出版了，出版社之前把稿子给我看了一下，希望我写一个序。后来我一看，这本传记事欧美人写的，对以太坊和中国的关系，和上海的关系以及和中国社区、中国开发者的关系一笔带过。文章的名字叫以太坊的上海时刻。
Patrick：非常应景。
肖风：应该说在过去，尤其是以太坊刚开的那段时间，国内的社区和开发者反应很及时，对以太坊倾注了很大的资源和热情，包括 14 年翻译了很多以太坊相关的资料。我自己是从 2014 年开始了解以太坊，当时觉得这是一个非常伟大的构想。因为如果区块链它作为这样一个伟大的发明，不能允许别人在上面做开发或者不能做应用，那这将是一个巨大的损失。
因为它可能丧失，区块链技术也好，分布式账本也好，所能给社会、给商业，尤其是给人类带来的数字化进程。大家可能发现 ChatGPT 出来之后，数字化的进程可能突然一下加速了。这个数字化进程跟这些都有关系，就是分布式账本这些作为一个全球统一的网络，任何区块链网络上的创业行为，百分之百是面对全球客户的，因为你只要在区块链上做事情，就是在一个全球性的网络上做事情，就是在全球同一台计算机上做事情。实际上想想看，那就是一个数字世界，因为在数字世界里是没有时区，没有区域。这是区块链作为一个这样的去中心化网络，去中化的全球同一张网络和去中心化的全球同一张账本，这两个东西他真正是可能给人类社会带来巨大的改变，社会、商业、经济、生活都会带来巨大的改变。
这个改变有一个前提，就是你得允许大家在这个网络上，在这个账本上做不同的事情。显然比特币当初设想的就是一个全球货币，所以它没有打算在让大家在上面做事情，也没有智能合约，也没有这些东西。所以当初看见这么一个构想，确实很激动人心，在当时就有这样一个伟大的东西可以做这些事情，允许大家无需许可加入这个网络，其实是非常让人激动的。这些都是 14 年看到的，应该说当时的中国社区和开发者对这是很敏感的，所以有很多人开始去推介它，包括当时翻译出以太坊的那位，他也是从 14 年到中国来，开始学习中文的。
Patrick：2014 年 V 神到中国来，然后您当时也跟他谈了投资的事情，并且完成了这个投资。然后 2015 年是 Elon Musk 发起的 OpenAI，捐助了 1 亿美金进来，所以时间线上衔接得非常紧凑。您刚刚回顾了一路走来以太坊给您带来惊喜的地方，是不是还看到了不足的地方？因为我实际上从文章中看到了说他账户里也没有多少钱，而且大家是非常怀疑他的。那么回顾历史的时候，您看到他账户上究竟还剩多少钱？究竟遇到了什么样的信任危机。
肖风：第一，我跟他相见是在 15 年的时候，虽然我们是在 14 年的 12 月份了解到他，有一次在公开论坛上，我有一个演讲专门介绍以太坊。当这个新闻传开之后，我才跟他联系上，他也是在 2015 年 3 月才到上海，不是以太坊众筹的时间。
Patrick：这就更有趣了，这刚好和 OpenAI 成立的时间一样。
肖风：以太坊是 15 年 7 月份主网上线的。前面说 15 年的这两个对人类社会有巨大影响的技术系统都是 15 年开始的，但很可惜的是他们都发生在美国，不发生在中国。当时其实也没有什么，就是在主网没上线之前，基金会与那些手中的 Token 是锁定的，大概账户上是 1800 万美元，然后在花到一定程度之后账户上还是有钱的，我记得当时账户上应该还有 300 万美元。 毕竟主网还没有上线，大家会问这些钱还够不够？事实上，当时是没有面临性能危机的。那就有人还是会问，你这钱能不能支撑到主网上线？如果不能的话，怎么办呢。正好当时 Vatalik 也在上海，正好到我们办公室来。然后当时听说他昨天晚上在开会，来自各方的声音都在问他怎么解释，他并没有当场回答。我当时听说了这个事情，其实当时并不是为了投资，而是为了这样一个伟大的事情，帮助这个年轻人，我们都是真的只想帮助他。
我们当时的想法也很简单， 首先，我们可以给出 50 万美元的现金，其次我们也向社区表明了，在给出 50 万美金之后，我们还可以进行持续的支持。
Patrick：这个相当于是持续的 backup。
肖风：对对，我们跟以太坊基金会签订了这样的捐赠协议并把钱给到对方之后，以太坊基金会承诺在主网上线他们的 Token 能够解锁的时候，按照我们捐赠时的价格把 Token 给到我们。我们当时的想法就是，支持他们，万一主网上不了线，也没什么关系，我们算是支持了这样一个伟大的构想，并没有用投资的角度去想它。
Patrick：对，这个事情还挺像 Elon Musk 当时创立 OpenAI 的思想。最开始也是想做成一个 social venture。我们蓝驰创投专门也有一个做 social venture，也就是叫作社会风险资本。这种 social venture 不以商业为目的，其实您当时投资的首要出发点也并不是商业，对吧？
肖风：是的，我们当时真的没有想到商业。这也是为什么以太坊这次的升级被命名为上海升级，这都是一个承诺，所以当初我们说了会持续的投资。当然后来结果很好，以太坊主网上线如期进行，一天都没有拖延，在主网上线之后，以太坊基金会其实财政状况没有任何问题，那个时候它有很多的钱。那么在 15 年年底或者 16 年年初的时候，Vitalik 又到上海来，我说我们是答应过的，16 年我们还会给持续地给以太坊基金会支持。后来以太坊基金会包括 Vitalik 本人都说，现在以太坊已经不需要额外的资金支持了。我说你不需要当然很好，但是我说我们万向区块链实验室的承诺并不是吹牛，我们一定要把它圆了。所以我们就提议，将 Devcon 放到上海来开，那么全程费用由万向区块链实验室提供，所有的门票和赞助收入归以太坊基金会。我们是打算通过这样的方式继续履行承诺，继续支持以太坊基金会。
Patrick：这是另外一个支持方式，一方面，最开始是钱，后来不需要钱了之后，现在实际上是对生态的支持。
肖风：对，我们就是希望中国的工程技术人员能有一次机会去参到一个聚集了全球开发者的大会，去听听大家的讨论。以太坊现在大部分的发展方向或者已经实现的发展，在上海 3 天的 Devcon 上都有很前沿的讨论。经过那次 Devcon 之后我们内部有一个共识，就是以太坊的 Devcon 是一定要去参加的，他讨论的是未来 2 年、3 年区块链技术发展的趋势，然后可能需要花 2 年、3 年甚至 5 年才能实现的，但是你要是想真正了解区块链技术，你一定要去参加 Devcon，认真听完之后就知道未来几年区块链技术的发展趋势是怎么样的。这也是上海升级的一个来源。
Patrick：说到 Devcon，其实从 Devcon0 到 Devcon1 再到 Devcon2 包括还有后面的，再有万向每年还在举办万向区块链周。在我的印象中，Devcon 确实培养出很多人来，在以太坊的生态中，万向也是做出了非常大的贡献的。当然跟万向或者以太坊相关的其他人也做出了很多贡献，您能不能在这里讲一讲别的贡献的故事，也提醒一下我们这些后辈年轻人。
肖风：中国以太坊社区是很早就很活跃的。然后当然首先是 14 年的时候大家开始推介它，众筹的时候也有很多中国人参与，后来就有以太坊社区。Vitalik 本人在 17 年之前来中国的次数也很多了，因为整个社区跟以太坊基金会和 Vitalik 有非常密切的联系，这里面有很多人都做了很多事情，有些我并不全部掌握，因为大家都在北京、杭州、上海、深圳、成都，而且不同社区的人也在做不同的努力。有工程技术这边最早期的核心开发者，像谢函健；石海华投入了很大精力在中国、法国等地方做社区建设；我们也在其中做了一点点事情；像咕噜、巨蟹他们去翻译文章。当然还有很大一块是以太坊的矿工，矿工本来就是很有中国特色的东西，因为比特币的矿工主要也是在中国，矿工这块我不是很熟悉，但他们也是确确实实地为以太坊的发展作出巨大贡献的。
Patrick：那您和 V 神相知相识也很深了，如果让您对让他的特征进行概括的话，您会用哪些关键词呢？
肖风：我觉得他的关键词如果用比较形象的话，就他跟 Elon Musk 是差不多的怪人。一定是个怪人。Elon Musk，首先，你看他住很小的房子，其次他可以两个月住在工厂里，最早收购 Twitter 之后，他也就在办公室里弄个床。这个很像 Vitalik，一个对生活没有很高诉求的人。最初 15 年他到上海来，他就住在沈波家里，第二次来就找了个类似如家的酒店，每次来都住上半个月一个月，社区邀请他，他就去杭州一趟，结束了他就又回到上海。所以他就是一个对这方面没有什么感觉的人
Patrick：所以其实他的物质需求是很低的，他自己心怀星辰大海，但我也看到那里面就是您专门给他买了一个猫的摄影器。
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肖风：对的，他是喜欢猫，很多宅男包括码农，都是特别喜欢猫的。
Patrick：嗯，对的，就是猫这个事情在以太坊的发展里起到了什么作用吗？其实我还专门去小小地研究了一下，CryptoKitty 里面有一只很贵的猫，坊间传闻那个是 V 神的猫。
肖风：那我还真的不知道了，但是猫呢，对 Crypto 圈也好，码农圈也好，宅男圈也好，是大家比较喜欢的一个宠物。
Patrick：OK，那下面有一个问题，我觉得还是挺敏感的，但我确实想听听您的想法。就是 V 神对于您的评价或者对万向区块链、Hashkey 的评价是怎样的，希望能用几个关键词来展现。
肖风：我们都没有讨论过对彼此的评价，所以我也不能代他来说这个话。首先，万向区块链的实验室，我们当时邀请他做我们的首席科学家，他很乐意，他也希望在国内除了有社区来推动以外，也有我们这样的一个区块链实验室作为一个更正式的机构一起来推动。万向区块链的实验室最早期的时候是在做三件事。一是去培训，原先最早的 Blockchain 黑客马拉松是在 16 年 1 月份，Vitalik 不仅全程参加，而且我们从以太坊社区，从欧美来了三个导师。这三个导师是最早帮助万向区块链实验室去建立自己的培训师资队伍的，这三个人是专门在上海工作过一段时间的。因为中国社区为以太坊做出了很多贡献，那么这实际上是以太坊和 Vitalik 本人反过来对中国企业的回馈。他也是为中国社区的建设做了很多贡献的，包括当初我们去开小的培训班，做黑客马拉松，他自己每年都来参加我们在上海的区块链峰会。
Patrick：所以他还是感恩的，这个关键词还是有，感恩。
肖风：也不能这样讲，大家还是互相支持的，这一点很好。所以说，我们个人之间，没有说你对我评价什么，我对你评价什么。但是在去年，传记的中文版《点对万物》出版之后，我写的传记被大家传开了，Vitalik 当时也看到了那个，并且委托当时和他一起吃饭的一个人联系到我，谈了我写的序，说 Vitalik 好几年没见到我了，很想念我。应该说，大家认识了这么长一段时间，尤其是在早期的时候，大家一起非常勤奋地做一件同样的事情，所以确实很难忘。
Patrick：在共苦之后，现在就应该是同甘的时候。当然说到现在，就是简单的两个小问题，那么关于上海升级，究竟想解决什么问题？他们离以太坊的终极目标究竟还有多远？
肖风：我觉得最早的上海升级其实很早就开始讨论了，那当然是一个从 ESG 的角度，从 PoW 转成 PoS，解决碳排放的问题，这肯定是最初的驱动力。我的个人看法觉得另外一个就是要解决公链的性能问题。解决公链的性能问题最初并没有很清晰的解决方案，最早从 16、17 年开始就在寻找各种版本的解决方案，都是希望在以太坊上使用一些技术解决方案把性能稍加提升。我觉得这两方面的努力最终一块形成了 PoS 以及 PoS 之后的分片、分层、包括零知识证明等等在内的升级。慢慢到现在，应该说在上海升级之前，实际上从去年开始，以太坊的路线图框架就变得非常清晰了。这也有一个过程，16、17 年间我们赞助了 Devcon，在 17 年之后，万向区块链实验室也赞助了比如 PraSaga 之类的技术开发项目。我们当时也在征求 Vitalik 的意见，说 17 年我们帮你做什么事情，Vitalik 推荐我们去赞助 PraSaga，但最后 PraSaga 变种了。当初是你可以看到很多开发人员在努力地做这些事情，意识解决碳排放问题，而是解决以太坊的性能问题。因为以太坊是供大家做二次开发和应用的场所，但如果性能上不能支持的话，那么这个承诺是空的。
Patrick：以太坊的终极目标肯定要达 10 万的 TPS，上海升级能够达到多少？
肖风：本来以太坊主网，是永远不会提升性能的，每秒 20 笔，这个性能它没有打算提高。我的个人看法认为以太坊作为一个基础协议，担任两个角色。第一个角色，它作为一个分布式主网，一个去中心化的网络，它负责解决网络的安全性和健壮性。第二个作为一条主链，它负责共识问题，提供共识和公信力，就是负责所有交易终局的登记和确认。那么以太坊只负责提供这两方面的功能，剩下的应用方面的事交给二层、三层、四层甚至将来五层来解决。
实际上那个去中心化、安全性和性能形成的不可能三角，它用一个分层的方式，通过一个协议堆栈的方式解决了，一层层往上堆。从一个去中心化网络角度来讲，就是去中心化账本终局确认。剩下的事情是分片，性能就提升一步，然后再通过第二层并行也好，硬件加速也好，带宽也好，把这个性能逐步提升。我个人的看法就是，也许到 5 层，也就是真正的最终应用层的时候，也许是一个百分之百中心化的。解决性能问题有两条路，一条路就是纯靠技术带宽，但问题是无论硬件加速或者其他类似 ZK 之类的技术，他最终可能没有办法支持每秒交易 100 万笔。将所有应用放在一个基础公链上，对一个具体的商业场景而言，最终解决性能的方法就是中心化。
Patrick：这也是您之前分享过的，我也非常赞成，就是底层去中心化，而应用层是中心化的。
肖风：对的，以太坊的去中心化，不排除一个百分之百中心化的应用是建在以太坊上的，依靠以太坊作为网络的安全性，依靠了以太坊作为一个分布式账本，进行最终的确权。这二者不一定是相互排斥的。
Patrick：OK，当然这里面就是上次在进行到 2.0 升级的时候，也有很多人说其实矿工的话语权少了一些，其实我记得 17 年分叉的时候，开发者在其中起的作用会更大一些。那关于节点矿工的作用或话语权问题，想问您是怎样看待的？
肖风：我觉得区块链本身就是一个，因为它没有一个中心化的治理机制，所以大家一言不合就分叉，本来这就是用来解决终极分歧的方式，分叉本身是区块链治理的很重要的一条。区块链可以是现在的样子，也可以纯粹用区块链来做治理，中心化的商业用区块链来做治理也是一个非常好的办法。比如现在的中心化交易所，他们用默克尔树，用区块链来做资产证明，这就是用到区块链的部分技术来做自己的公司治理或者商业治理。区块链从治理上能为我们提供很大的帮助，其中一个办法就是之前提到的，一言不合就分叉，分叉之后看社区，看共识，也就是大部分人的意志。我相信 Vitalik 如果一定要做一个事情，社区并不喜欢的话，那么整个社区可能会走到另外的一个方向上去。那么无论是他指明的方向也好，带领的道路也好，他不能强迫任何人跟着他走，至少需要社区中的绝大多数人认为这个方向从中长期来讲可能是一个应该去的方向。从矿工角度来说，这个转变当中确实是在利益上有一些损失，但是这毕竟是大家的选择，不是 Vitalik 一个人的选择。
Patrick：我挺高兴肖风总能够客观的来看待这个问题，我觉得这其实也是让所有人都意识到区块链这个行业，它是一个公平透明的行业，正因为这一点，这个行业才能持续走下去，并且解决现在更多的中性化问题，就像 AI 的问题一样。那我最后其实就想问一下，您对 AI 的看法，还有关于 AI 与区块链的融合与对抗的看法。
肖风：这两个肯定不是对抗的，我觉得这两个东西要结合起来看，就是人类社会一直以来一直在走一条数字化迁徙的道路，在试图建立一个数字化的生存空间。1994 年，庞德写的数字化生存就像是一个宣言，说人类社会自从有了互联网之后，人类社会的数字化迁徙趋势慢慢显现出来了，人类趋向于去重构一个基于比特的数字世界。首先，这场迁徙是一系列的数字技术共同融合而不是由某一样技术去催化的，包括 AI，分布式计算或者云计算，还有区块链技术，他们之间是融合创新的关系。第二点，区块链作为一个全球化的基础性去中心化网络和账本，它本身就是为这个数字世界提供一个基础设施。数字世界里面需要一整套的记录，因为数据、权益、权利，需要有一个记账系统。那试想一下，在 GPT-4 的帮助下，每个人都具备了一个很强的专家的能力。以前有一个一万小时定律，就是你要成为某一方面的专家，最起码需要一万小时的专业训练。显然，现在的我们已经不需要这一万小时了，70 亿人都可以借助 GPT-4 成为专家。那试想一下，就算有 20 亿人，借助 GPT-4 或者未来的 GPT-5 成为各行各业的专家，创造很多很多东西，这种负荷是现有知识产权登记管理系统可以全部支持的吗？不可能支持得了的。那分布式账本就是一个很好的自我管理途径。在 Web2 时代，虽然有很多国家的法律约束了部分数据不属于或部分不属于互联网平台，每个客户对自己在互联网上的数据都有携带权、遗忘权、收益权，而这些权利事实上都是不可能在平台上实现的。
Patrick：数据，就是新的生产资料，我们其实已经意识到了。
肖风：其实这个问题无需立法，只要是使用区块链分布式账本，将数据储存在数字钱包中，这些数据天然属于个人，属于自我，每个人够有自己管理钱包的权利。比如，你使用的是 EVM 钱包，那么在不同的区块链，不同的应用中间，携带钱包进行活动，不是一件自然的事情吗？
这种在技术层面上就必然会用到区块链，以来支持、管理、确权那些人们在 AI 的帮助下创造出来的东西。就像现行的银行系统无法在区块链上服务大家一样，这也就是为什么说 DeFi 是一个金融基础设施重构的过程，DeFi 重构了一套在全球网络、全球计算机上去支持所有商业交易活动的一套新的金融市场体系。个人管理，是最低成本的选择。先有的权益登记体系、知识产权管理体系绝对支持不了 GPT-4 之下的人创造出来的东西。第二点是，信息的创造已经快到没有价值了，所以也没有必要再用什么资产去保护自己，只是说创造的东西对别人有价值就好。
Patrick：我很赞成。因为一说到 AI，大家还是特别激动，但因为时间关系我们要结束对谈了。我非常赞同今天所谈到的观点，宏观上 AI 是一个作为大锤子一样的生产力工具，然后区块链作为一个生产关系，去协调大家的各种生产资料，并将这些生产资料组织起来，我们也持这个观点。所以我们前段时间也特意把内部一篇讨论了很久的东西浓缩之后发了出来，就是未来 50 年将三浪叠加，第一就是 AI，第二就是 Web3，第三就是数字化空间，也就是我们今天所说的元宇宙，这三浪叠加就将是未来 50 年的大的发展方向。非常感谢肖风总。
肖风：谢谢，也谢谢 Patrick。
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